“董仙生”的世界与小说的空间

于枭 刘建东

董仙生的名字和他的世界

于枭：祝贺您的小说集《无法完成的画像》（花山文艺出版社2022年3月）出版。印象中这些年您一直都保持了很高的创作效率，您的小说集《黑眼睛》《丹麦奶糖》出版之后都获得了不错的评价。《无法完成的画像》收录了您最新的十余部中短篇小说，这部书的容量比您以往任何一个集子都多，您在挑选作品入选的时候都综合考虑了什么方面的因素？

刘建东：这部作品集有它特定的意义，共收录中短篇小说11篇，除了一篇《无法完成的画像》之外，基本是以“董仙生”作为贯穿故事的灵魂存在，可以说是一个比较完整的董仙生小说系列。这是近几年中，一直在写的小说系列的一个小结，等于是把所有前期发表过的董仙生小说都包括在内了。这部集子足以说明我这几年在文学上的努力的方向，也能够从小说中读出来，我对于自己、对于人生、对于世界的思考。

于枭：对，这也是我阅读后的第一感受，小说集《无法完成的画像》中贯穿始终的主角——董仙生，令人印象深刻。这种设定在您以往的小说集中是少见的，在当代文坛也是非常独特的存在。您开始有意识地让董仙生出现是从哪一篇小说开始的？是这个系列中最早发表的《丹麦奶糖》，还是其他的哪篇作品？

刘建东：我一开始也没有意识会写成这样的一个系列。董仙生这个角色先是出现在2017年发表于《人民文学》的中篇小说《丹麦奶糖》中，然后自然而然地成为其他系列小说中的人物。这是一个先有了一个特定人物，然后慢慢地扩展形象的一个过程。

当然，这个人物不是突然降临在我的作品中的，他是我在长期的写作过程当中，在长期的对于自己的写作、思想、人生、现实的思考当中，慢慢地汇集成的这么一个人物，也许，在我以前的小说中，就有这个人物的影子，只是我没有留意到，他是一个慢慢积累的成果。而一旦他形成了某一个特定的清晰的形象，这个人物的外延就会顺利地打开，并扩展到很远。

于枭：以一个人物为中心贯穿一部小说系列的尝试相当大胆，尤其是当这些小说的核心线索关联并不明晰的时候。您对董仙生这个人物的塑造方式，让人很自然地联想到《人间喜剧》中的拉斯蒂涅，或《老残游记》中的铁英。拉斯蒂涅在《驴皮记》中登场，巴尔扎克用十篇左右的小说让这个人物的生平清晰完整，铁英的云游经历被刘鹗有意识地选择，展现了末代侠者的抱负与幻灭。董仙生系列小说内部的关联形式类似《老残游记》，表达的核心内容却跟《人间喜剧》更加相近。从评论界的反映上看，这种设定获得了广泛的肯定。作為作者，您认为董仙生人物设定和董仙生小说系列展开能够成立的关键因素是什么？

刘建东：每部作品中出现的这个名字并不只是一个人，名字只是一个符号，他可能是一个人，也可能是一群人，一类人。关键在于他们是有着共同社会背景和时代背景，相似生活背景，相似的思想成长经历。这是给一个人命名的关键所在，许多有着类似经历的人会感同身受。

你提到了巴尔扎克笔下的拉斯蒂涅。他几乎贯穿了《人间喜剧》中的所有小说，我想，巴尔扎克自然是有他自己的野心与目的。就是在故事的发展中，人物形象的完善中，他也在不断变化，不断蜕变，能从他身上看到时代投射到他心里的变化。他之所以反复出现，就说明这个人物非常典型，有一定的普遍性，具有很强的时代特征，能串联起具有鲜明时代特点的故事和人物。我想，如果董仙生这个人物能起到这样的作用，那是最完美的安排。当然，我需要在一个一个的故事中，对他进行更加合理的塑造、更加现实化的思考、更合乎时代逻辑的分析。我希望，他能串起我个人精神成长的一个时间链。

于枭：“董仙生”这个名字是怎么由来的？谐音还是？

刘建东：这个名字是“董先生”的谐音。他是一个指代，一个有着特定的人生背景，特定的人生角色，特定的性别的人物。他是一个男性，一个中年男性，一个经历了在理想中飞腾与跌落的过程的中年男性，一个在人生的旅途中有获得也有失去的中年知识分子。

于枭：在最早构想和设计董仙生系列小说的时候，您是一开始就把主人公指定为董仙生这一特定人物，并专门为其构建了叙事时空，还是惯性地延续了《丹麦奶糖》等早期作品的创作设定，把他单纯作为一个合手的“叙事通道”来拓展您的叙事场域？是不是可以认为董仙生的出现是一个从“无意”到“有意”的过程？

刘建东：开始是无意的，最初在《丹麦奶糖》中，他只是作为一个故事的角色出现，但是从第二篇小说《声音的集市》开始便是有意为之，他的身份和角色都具有了特别的意义。写作《丹麦奶糖》时，就想着能把我个人成长经历中的所思所想所惑，尤其是精神世界的变化，放到小说中的这个特定人物身上。所以，在这个人物身上，我似乎能看到自己的影子，我似乎是在写我自己。我还能看到我认识的人的影子，这个影子是重叠起来的，他重叠得越多，越足以说明，他代表的无数个人，无数个有共同经历的人。毕竟，有生活的经验才最可信，有现实温度的思考才最有意义，而有着真实背景的文学形象才最生动最有价值。所以说，如果最初是无意识地塑造了一个人物，那么后来的写作就是在有意地把我所有的生活经验及对社会和人生的思考都贯注到一个人物身上。而当我不断地挖掘这个人物时，会惊奇地发现，在他身上可以附着的内容和意义会源源不断，这也是我把这个人物继续写下去的动力和动因。

于枭：我注意到，同样是“董系”小说，《丹麦奶糖》《相见不难》《甘草之味》《走失的人》《嘀嗒》几篇小说的观察和叙事角度差异相当大，上帝视角、第一视角、第三视角轮番出现，而且董仙生的年龄、职位、心态在其中变化也颇大。在这个系列的大部分小说中，他是主人公、是参与者，但在少数小说中却不尽相同。比如《嘀嗒》中，他作为支线人物旁见、提供线索，在《甘草之味》中，则是作为旁观者出现、讲述故事。这种设计让董仙生这一角色更加立体，也更加细碎。我很好奇，在写作之初，您有没有计划将这部小说集写成一个《应物兄》式的长篇小说？或者说您为什么没有选择将其写成一篇长篇小说而是小说集？

刘建东：从开始决定写这一系列小说起，我就没打算把叙述视角、叙述主体固定起来。我想写的是某个时间段的历史背景下，能够代表时代的一部分人的群像，写出我们共同的精神世界。所以我也想着能够从多角度、多视角去展现这群人的生活状态，从一个人向更多的人去辐射、去延展，能够展现出多种多样的面孔，给我们的文学世界提供更多更典型的人物形象。所以说，这个系列小说可以单独成篇，也可以把他们连起来，成为一个整体。你说的长篇小说的计划，也不是没有，我想，可能会在合适的时机，把在这个小说系列中对文学、对世界、对生活的思考，放在一个更大的背景、更大的语境和结构之中。我想，我目前在做的是，思想的积累和人物形象的逐渐完善。只有当我觉得，他的形象足够让我自己信服，足够能让其他人信服时，我才会去做更冒险的尝试。

于枭：这也刚好回答了为什么除了“董仙生”和“肖燕”，这个系列小说中的其他人物很少重复出现。如果您将继续这个系列的创作，那么在未来的“董系”小说里，一些重要或不重要的支线人物，比如各自单篇中的主角“曲辰”“姨夫”“文学所”同事以及其中零散出现的其他人物，还有没有以旁见再次出场、或以其他方式继续产生“关联”的机会？

刘建东：这是有可能的。小说主要就是写关系，人物与人物的关系，人物与世界的关系等等，关系决定着故事的走向，人物的命运和思想的深度，而在这些错综复杂的关系中，每一个在小说中出现的角色都不是空穴来风，都是有意义的，他们可能会在一个故事中出现，也可能会在另外的故事出现，就像各种关系一样，他们之间是有关联的。我比较珍惜我笔下的每一个人物，他们犹如海洋中的珍珠。当然，人物有实有虚，有主要和次要之分。但不管是主要还是次要，是主角还是配角，只要他们出现，他们的出现就一定是有意义的，就一定是这众多关系中的一环，是推动人物命运、故事进展的不可或缺的一部分。

于枭：是不是可以认为，关联这些支线人物并不在《无法完成的画像》的写作意图之内？在文学以外的其他艺术领域，我们看到过类似的手法，比如漫威宇宙的创造。制作人基于漫威旗下的不同漫画制作了一系列电影，让存在于各自独立时空中的漫画主角们产生关联，组成了一个架空的共通世界，这种尝试已经被证明是非常成功的。如果让小说集《无法完成的画像》中的诸多人物以类似这种“宇宙”的方式产生联系，是不是可以进一步拓宽董仙生系列小说的叙事边界？

刘建东：你这个想法很棒。我还没有这么想过，这倒是给了我一些思路，一个打破写作边际的途径，非常好，也非常有诱惑力。小说的艺术是永远没有界线的。我想这是可能的，一个可以延伸的人物群体，一个可以无限扩大的时代背景。我们通常说，小说不可能写尽整个世相人生，写尽你所处的现实社会，人所处的时代，但可以通过此类手段，此类技法，提升想象的能力，尽可能地去展示更多的可能，更大的空间。但是这样的写作，不是天马行空，是需要极强的叙述掌控能力，极强的对现实的把握，要遵循想象的逻辑和现实的逻辑。

小说与“不可言说”的某些界限

于枭：在《无法完成的画像》的小说中，出现了大量的寻找，比如《走失的人》中的寻人，《嘀嗒》中的寻物，《声音的集市》中的寻音，还有《无法完成的画像》中的寻找记忆等，有一种别样寻根文学的意味在其中。然而在这种“寻找”中，以董仙生为代表的当代知识分子们，展现的却是一种急切且犹豫，显得有些“延宕”。对此，《活着之上》，还有我们前面提到的《应物兄》也有类似的描写。您对这种“寻找”及其“延宕”的理解是什么？

刘建东：人生的意义就在于不断地寻找，寻找生存的价值与意义。每一个莫不如此。寻找和迷失是相伴而生的，因为迷失，所以要寻找。在董仙生们看来，寻找也是生命的一部分，他们要寻找的是曾经拥有而今已经迷失的那部分。在他们的成长过程中，有多少曾经神圣的、美好的、纯洁的部分在消失，而这是否是成长的代价？是成长的必然？实际上，他们还没有得到答案，他们是矛盾的，是焦虑的，所以显得踉跄而徘徊。

于枭：我在阅读中经常会对董仙生身份产生疑问，因为在“董系”小说的不同篇目中，董仙生的性格、形象以及抉择有很大的差别，比如在《丹麦奶糖》《走失的人》《嘀嗒》三篇小说里出现的三个董仙生，我很难将其视为同一个董仙生。我很疑惑的一点是，董仙生系列小说是不是存在一个可以对他的命运进行循迹的阅读顺序，从而让读者可以方便地认识董仙生的人生轨迹，并且让不同的董仙生的命运粘合起来？在创作之始的时候您有没有留下这样的设计？

刘建东：一个完整的人生轨迹肯定不会有的，他们只是存在着某种内在的联系。我在写这个系列时，不可能无边无际，把什么样的人都安上一个董仙生的名字，就把他们当成一个系列。所以还是在某些方面有一些内在的逻辑，内在的关联。他们虽然不是一个人，但总的会有一个起点，一个边界，他们大约的思想、精神特质应该有一致的地方，但在一些细枝末节上会有出入。比如他们都具有相同的精神成长背景，都有着相似的理想与目标，有着相似的挣扎与苦闷。可以说，他们是神似而形不似。或者，我还没有想着把他们统一成一个人，没有把他们在不同时期的成长分清楚、把他们的成长性弄明白，这也是在完善的过程中的。

于枭：我读过一篇关于您的作家论，文章中作者多次强调了您小说“不可言说”的特征，那篇评论的发表时间大概是2008年前后，这几年评论家们又多次提起这个观点。《丹麦奶糖》里的来路不明的奶糖，《走失的人》里无人认领的老人，《嘀嗒》里的失而复得的书稿，《删除》里子虚乌有的同学，《春天的陌生人》里模棱两可的神游，这些藏身于小说之中、高悬于叙事之上的存在，使您的小说笼罩着一层厚厚的迷雾。《无法完成的画像》小说集中的小说颇多曲笔和隐喻，人物生活世界的真相变得含混不清或者不可知。您藏在这种模糊叙事背后的叙事意图是什么？

刘建东：我觉得小说的叙述是一种高级的艺术创造。它不是简单的讲述故事，尤其是在中短篇小说里，叙述显得尤为重要，它不只是一个载体，有着言语的外表，它是小说的一个重要的灵魂，是积极的参与者。这样的品质，我们在许多作家的作品中能够体验到，比如马尔克斯，拉什迪，约翰·契弗。所以，我比较看重叙述成为小说的一部分，尽量不要说得太透，太满，让叙述本身有一种隐藏着的张力，在慢慢的阅读中体会着语言的美感，讲述的乐趣，让叙述成为审美的一环。但是它不是说不清道不明的，不是故弄玄虚的，每一个巧妙的设置都是有深意的，它或者是一种明确的意义指向，或者是叙述中的一个佐证，比如《无法完成的画像》中的时间，这篇小说中，我丝毫没有写故事发生的歷史背景和人物的社会背景，而是用几个代表时间的“1944年”“三年前”“1951年”等来喻示故事发生的时间，用“偶尔，还能听到远处传来的隐隐约约的枪炮声”和“又过了一年，遥远的枪炮声终于来到了城外，清晰而响亮”暗示历史背景。比如《丹麦奶糖》中的奶糖，到底是谁给他寄的，其实并不是小说要去追究的问题，它只是一个符号，代表着一个让现实文学化的符号，它肯定是符合生活逻辑的，肯定是有这么一个人给他寄着奶糖。它只是代表了我们人生的确定性和不确定性。就像是小说中人物的命运。这是叙述的需要，也是人物命运的需要。《嘀嗒》里的书稿，也仅仅是高高悬在几个人之上的时间的指针，它在不停地旋转，也在催促着几个人的想法与猜测在不停地变换，催促着他们向着某种荒诞的结局行进。所以，在很大程度上，这些不可言说的物证，我暂且称他们为物证，他们与法律意义上的物证是两码事，他们是既实在又虚幻的存在，他们是对故事要向某个方向发展的有力的证明，它们是艺术夜空中朦胧的月光。

于枭：这个回答让人联想起维特根斯坦在《逻辑哲学论》中的一个观点，就是“我的语言的界限意味着我的世界的界限”。女作家英格博格·巴赫曼对此的解释是“作为人的思维工具的语言本身，一方面固然能够描述和塑造世界。但是，恰恰在对世界的描述和塑造中，它也遇到了其局限性。我们站在‘界限的这一侧，思考，用语言表述。因为作为形而上学主体的我们自己不再是世界的一部分，而是界限。”您的小说是否就是您个人的这种“界限”？读者在您的小说中感受到的“不可言说”，是因为这些小说达到了您认识的“界限”，还是表达的“界限”？

刘建东：每个写作者都有自己语言的界限。它有着独特性，有着个人属性。界限是指你对整个世界的认识和理解能力的有限性，这是客观存在的。而正是因为当你意识到界限的存在时，你才能正确地认识到你自己，而只有清晰且明确地对自己有一个认知，你才能去试图打破这样的界限，使你的界限不断地向外延展，向外扩张。优秀的作家就是不断地开疆拓土，不断地突破自己。

我的小说也一样有界限。这和我的人生阅历、精神经历是密切相关的。由于有着深深的个人色彩，所以，在某种程度上说，可能会有“不可言说”的某些界限，限制一些阅读上的理解与认知。我想，我也在努力，尽可能使站在自己界限内的自己，能够对更广的世界看得更远更清。

于枭：嗯，我认可您的观点。人类发明语言本身可能就是出于认识世界、表达自我并拓宽其“界限”的需要，文学也是这样。文学以巫祝的形式出现，并在之后不断拓展着自己的界限。小说是当代文学四大体裁中最后出现的一个，也是新文化运动以来中国现当代文坛最为繁盛的文学形式。小说是不是在拓展文学的界限，或者说在拓展人类认识世界、表达自我的界限中，更加具有优势？

刘建东：小说是一个很宽广的文体，虽然我们已经拥有了太多的经典小说、经典的文学形象，但是我们仍然能够不断地看到更多的优秀作家和作品出现，仍然能够看到作家在认识世界的道路上做着不懈的努力和探索，对日益变化着的世界作出作家应有的反应，正是这种努力，使我们对文学本身的认知在不断扩大，对文学世界的期待也更有耐心和信心。所以，我觉得，小说的边界是可以随着时间的前行、随着世界的滚滚向前无限扩张的。我说的是扩张，而不是扩大。扩张更有主动性，只有在作家自己的努力下，扩张才有了可能。

于枭：我没有记错的话，《无法完成的画像》是您出版的第8部中短篇小说集了。现在流行“跨界”，文学圈也不例外，有不少作家在多种文学体裁上都涉足，我们却极少见到您小说以外的作品发表，作为一名职业的小说家，您似乎对小说有一种特别的情感。

刘建东：我主要在写小说，因为毕竟时间受限。偶尔会写些散文，但只是点缀，并没有刻意去写。但仍然有一些冲动，我想，在合适的时机，我会去写我想写的那种散文。小说仍然是萦绕着我的写作的主题，感觉更顺手，有更多的想法想去表达，一个人把一件事做好，就已经不容易了。写好小说，可能对于我来说，已经足够了。

于枭：18世纪之后，文学的创作形式或者说体裁就已相对固定，没有更加开拓性的变化。小说反而作为一种新兴的文学形式，在不断地内部分化、开散枝叶，在现当代文学内部形成了一个庞大的独立王国。在小说的繁荣后，文学会不会出现另外一种在表达能力、展现方式上比小说更先进更优越的形式？如果有的话，您认为它会是怎样的？

刘建东：我想会有的，一定会有的。小说并不是文学的终点，我觉得，任何文学形式的改变都是与时代的前进和需求密不可分的，生存环境的改变、生活的改变、思想意识的改变，都会让文学的改变顺其自然。而至于是什么样的模式，什么样的面貌，我想象不出来，因为我无法预测变化着的世界的下一步。我局限于你所说的界限中，时代的界限，时间的界限，能力的界限，而且陶醉于如今的表现模式中。但我想，新的文学表现形式可能会更简洁、更明快，也许会更通俗，更容易让人理解，更容易打动人。

《无法完成的画像》以及“无法完成的画像”

于枭：在这部小说集选录的作品中，短篇小说《无法完成的画像》是唯一一篇没有“董仙生”出现的，为什么小说集反而以《无法完成的画像》为题？您当时的选择是出于何种考虑？

刘建東：评论家金赫楠为你说的这个问题曾经找到一个答案，她说是因为这部小说集中的人物形象还远远没有完成，董仙生们的故事在我们的现实的生活中还在继续，他们真正的精神世界远比我所写的丰富多彩而生动，他们是进行中的形象。我同意她的说法。

小说家的责任不是解决问题，而是代表一部分人提出问题。所以，我觉得，小说本身也是一项未完成的艺术品，它是时间中流动着的一环，是世界前进中的一个响亮的声音，是芸芸众生中难忘的一瞬间。而这一环，一个声音，一瞬间，都不是世界的全部。

于枭：自2012年长篇小说《一座塔》出版之后，您在历史革命题材创作的处理中显得极为谨慎。如果没记错的话，短篇小说《无法完成的画像》是《一座塔》之后您创作的唯一一篇历史革命题材小说。而《无法完成的画像》获得了第八届鲁迅文学奖，这证明了在历史革命题材小说创作领域您拥有绝对的实力。您认为小说家在此类大时代题材文学创作中最需要注意的点在哪里？您在处理此类题材中如此谨慎的原因又是什么？

刘建东：是的。这类题材我偶有涉猎。倒不是谨慎，更多的是一种尊重，对此类题材小说写作的尊重。因为涉及到历史方面的时候，你不能想怎么写就怎么写，首先要尊重历史，其次你要有在此时身处的时代的思考，其次就是从文学的角度去考虑，你不能落入俗套，落入大家惯性的写作模式之中，要找到一个新鲜而独特的角度，要找到一个新的切入点。而往往，要找到一个既尊重历史又饱含着文学新鲜度的路径，其实是有很大的难度的。

于枭：创作这篇小说的冲动源自哪里？您在创作《无法完成的画像》时是构思已久，还是突然的激情迸发？

刘建东：这篇小说有两个写作的支撑点，一个是我本来想写一个有关画像的小说，这跟我少年时期学炭精画的一段生活经历有关，这个念头在我的意识里已经存在了很久；
另一个就是记忆的复苏，少年时与烈士陵园的频繁接触，以及受到的影响。所以，这篇小说的产生绝对不会是突然的写作激情的爆发，而是已经在内心深处埋藏了许久，只不过，在一个合适的时间，一个合适的机缘下，这两个点发生了碰撞，结出了文学之花。

于枭：鲁奖短篇小说奖的颁奖词说，“短篇小说《无法完成的画像》幽微剔透，沉静隐忍，实现了革命英雄叙事传统的新变。”你个人认可这种判断吗？

刘建东：我认可。评委们对这篇小说的准确把握，与我的写作初衷是吻合的。

于枭：小说集《无法完成的画像》是否完成了您对董仙生的画像？董仙生的故事还会不会在您未来的小说中继续出现？如果是的话，他会以拉斯蒂涅的形式存在于您的其他小说中还是其他？他在哪些方面还存在被进一步阐释的可能性？而“董系”小说会以怎样的方式终结？

刘建东：没有，画像的过程远没有结束。我觉得我只是画了一个大概的轮廓，还要让轮廓变得更加清晰而逼真，让他更接近于现实，更接近于真实，更接近于我们的内心。董仙生的故事会继续，他也会像拉斯蒂涅之于《人间喜剧》一样，反复地出现，反复地提醒我，董仙生是我，是我熟悉的他者，他不只出现在小说中，他就在我们身边，我能看得到他们。

一个完美的文学形象与一个个体一样，会成长，思想的不断成长会带来更多的文学体验。而终结会在何时出现，我自己也不知道。我只是觉得有一种宿命，当一个文学中的人物会一直陪伴着自己时，你会感觉到，文学照耀在现实的光亮是温暖的。

于枭：《无法完成的画像》会成为您的《人间喜剧》，或成为其中的一部分吗？

刘建东：我只是希望，我能从更复杂的人性、社会现实中，找寻到更多通向文学的小径。我也希望，董仙生的故事会成为我的文学世界中永远的一部分。

于枭：期待您能再次为我们带来惊喜。最后，请您作为小说家刘建东建东，用两句话概括一下自己吧。

刘建东：在写作的漫漫旅途中，始终有一种不自信的阴影陪伴着我，而正是这团挥之不去的浓重的影子，让我能够时时刻刻提醒自己，关于小说这门艺术，我能够熟练驾驭的还很少很少。在磅礴的世界面前，一个小说家，永远不要停止思考。

责任编辑惠靖瑶

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